ALLAH: BUKAN BAHASA BIBLE- JAKIM

migdal_bavel

ko tahu hebrew ya?

GasTrick

sebab tu usaha sepatutnya ialah mempertingkatkan akidah bukan mengunakan kuasa yang ada untuk menekan orang lain.

sampai bila lagi akidah hendak dimajukan jika setiap kali kita dilindungi dan dimanjakan atas usaha orang lain bukan diri sendiri. adalah kena pada masanya jika kita mengambil tindakkan kini meningkatkan pengetahuan dan akidah dan berkongsi dengan saudara2 islam lain mengenai hal ini.

GasTrick

tidak... at least bukan secara bahasa hebrew keseluruhan

cuma berdasarkan pembacaan sebelum ini, sedikit sebanyak beberapa perkataan hebrew yang mirip dan seerti dengan arab dapat saya ingati. malah saya ada bible elektronik dalam bahasa hebrew.... saya cuma kenal simbol je.

boleh dikatakan pemahaman bahasa hebrew saya adalah akibat kajian pembandingan agama antara kristian dan Islam selama ini. bukan belajar secara langsung la

migdal_bavel

oh oh, jadinya kamu reti dalam membaca huruf ibrani ya?

bahasa Ibrani dalam al-Kitab adalah bahasa Ibrani Kuno dan ada sedikit perbezaan dengan bahasa Ibrani Moden

lebih 70% perkataan Ibrani adalah berasal ataupun sama dengan perkataan Arab cuma sebutannya sahaja yang berbeza

huruf2 semitic yang membentuknya adalah tetap sama.

ibnur

Dalam forum ini kita tidak tahu siapa Islam dan siapa tidak.  Oleh itu kepada forumer-forumer yang beragama Islam, berhati-hatilah sekiranya kita sayangkan diri dan Islam kita.

Kali pertama saya nampak posting tuan Doktor Asmadi di board M&M.  Terima kasih atas nasihat berkenaan.  Yang ingin saya nak tambah ialah, kepada mereka yang tidak biasa dalam isu-isu "comparative religion" supaya berhati-hati apabila membuat posting.  Terutama posting-posting yang menyerang agama lain.  Kerana beberapa fakta serangan tersebut didapati salah dan hanya merupakan andaian-andaian atau sangka-sangka sahaja.

Sekiranya kita marah apabila fakta sangka-sangka dan andaian-andaian dibuat terhadap Islam, begitu juga penganut agama lain.  Walubagaimanapun, perkara ni kalau didebat balik secara berhema dan tak ada maki hamun, suasana akan lebih meriah.

kupia

Allah adalah dalam bahasa arab, orang kristen di malaysia hendak menggunakan perkataan Allah dalam kitab bible dalam bahasa melayu, kenapa mereka tidak mau guna perkataan "Tuhan" dalam istilah bahasa melayu.  Tuhan bapak, tuahan anak, rohul kudus...- begotten son of god....

di malaysia kita beruntung sebab ada undang2 melarang ugama lain mengembangkan ugama mereka ke atas orang islam. Di negara Islam lain mereka bebas berdakwah...

Saya fikir tidak banyak adavantage yang ada pada mereka dengan menggunakan perkataan Allah, biar mereka yang mengikut istilah ugama kita... Yang penting asas ugama kita kukuh..

Janji Allah Islam akan menang di atas dunia ini, dari segi jumlah bilangan penganut sebagai bukti.  Fatest growing religion is US dan europe...

cuma berhati-hati sebab gereja ada banyak duit, mereka aka mengeksploit kedudukan orang2 miskin...

migdal_bavel

kerana bahasa Melayu dipengaruhi bahasa Arab dalam terma-terma keagamaan dan Bible pula adalah tertulis dalam Ibrani dan Suryani yang mana merupakan adik-berdaik bahasa Arab

Tuhan bukanlah berasal daripada bahasa Arab

Jadi, semasa proses penterjemahan daripada Hebrew kepada Malay, segala perkataan Ibrani yang juga sedasar dengan perkataan Arab dan telahpun menjadi perkataan Melayu, akan digunakan bagi mendapatkan ketepatan maksud yang sempurna untuk pemahaman al-Kitab.

contoh, zikir, mazmur, ibadah, imamah, syariah, bait, kitab, risalah, etc etc akan digunakan sebagai terjemahan Bible kepada al-Kitab instead of ingatan, nyanyian, sembahan, kepimpinan, undang-undang, rumah, buku, surat etc etc

[ Last edited by  migdal_bavel at 9-5-2008 11:31 AM ]

ibnur

As far as Muslims believes, Nabi Musa a.s. memang di asuh oleh ibunya.  So, fakta yang kau beri dari kitab tu tak begitu signifikan sebab our history on this is the same.  Only issue is, adakah mereka dibenarkan bertutur dalam bahasa ibrani di dalam istana Firaun?  Nabi Musa mungkin boleh bertutur dwi bahasa, dan sebab di dalam kitab Tauran dan di dalam Al-Quran menceritakan Nabi Musa a.s. bercakap dengan Firaun dan rakyat Mesir, kesimpulannya, Nabi Musa a.s. memang sangat fasih berbahasa Qibti.  Mustahil kalau nak kita katakan bahawa Nabi Musa a.s. bercakap kepada Firaun dan rakyat Mesir dalam bahasa Ibrani.

Dari fakta tersebut, kemungkinan besar dan tidak mustahil, segala pertuturan antara Nabi Musa a.s. dengan Firaun dan rakyat Mesir (terutama ahli sihir di Raja) adalah dalam bahasa Qibti dan diterjemahkan ke dalam kitab taurat yang miqdal baca sekarang ni kepada bahasa ibrani.  Sama seperti pertuturan Nabi Musa a.s. di dalam Al-Quran yang berbahasa Arab tu bukan pertuturan sebenar tetapi adalah terjemahan ke dalam bahasa Arab seperti yang dijelaskan dalam Al-Quran bahawa bahasa kitab itu diturunkan dalam bahasa Rasulnya dan kaumnya supaya mereka memahami.

Persoalannya, apakah tahap kefasihan pertuturan Nabi Musa a.s. dalam berbahasa Ibrani?  Atau, adakah dia berbahasa Aramaic?  Kita tahu bahawa Bani Israel duduk di Mesir dan tidak mustahil mereka berbahasa Qibti juga macam miqdal cakap melayu sekarang ni.  Bermakana kalau Nabi Musa a.s. nak cakap Qibti kepada Bani Israel tidak jadi masaalah.  Kalau kita argue sebab Taurat dalam bahasa Ibrani maka Nabi Musa a.s. berbahasa Ibrani maka contoh yang kita boleh tengok sekarang, sama seperti filem Hollywood buat cerita Nabi Musa bercakap Inggeris.  Bukan nak perli tapi sebab bahasa antarabangsa ialah Inggeris dan mudah semua orang faham.

Cuba lihat apa yang diterdapat dalam kitab taurat dan injil:

Nabi Musa berpelajaran dan fasih bertutur:

Acts 7: 22 [King James Version]...... And Moses was learned in all the wisdom of the Egyptians, and was mighty in words and deeds.  .....
[New Century Version] .....The Egyptians taught Moses everything they knew, and he was a powerful man in what he said and did.   .....

This verse speaks of Moses as being a highly educated man, one who could work and speak well. The Alphabet Makers is more specific in his learning accomplishments. He knew the Egyptian hieroglyphics. As a diplomat in the Pharaoh's court, he would have used Babylonian cuneiform, which was the dominant writing system for international correspondence. While in the Sinai region, he would have come upon sinaitic inscriptions, an early Semitic alphabet. He would also have come upon Canaanitic inscriptions. The tablets of the Law obtained on Mount Sinai were written in the North Semitic alphabet. Thus, he would have been familiar with those previously.

Bermakna, Nabi Musa telah mendapat pendidikan dari guru-guru Mesir yang berbahasa Qibti.

Cuba kita baca apa pula kata Nabi Musa dalam bahagian lain:

Exodus 4: 10 [Jerusalem Bible Koren]  And Moshe said to the LORD, O my LORD, I am not an eloquent man, neither yesterday nor the day before, nor since thou hast spoken to thy servant: but I am slow of speech, and of a slow tongue.
[The jerusalem Bible] Moses said to Yahweh, "But, my Lord, never in my life have I been a man of eloquence, either before or since you have spoken to your servant. I am a slow speaker and not able to speak well."

Persoalannya, apakah masaalah Nabi Musa a.s.?  Masaalah nak bercakap dalam bahasa Ibrani ke?  Kalau nak kata bukan ahli pidato, dia adalah seorang yang berilmu dan hebat.  Tetapi kenapa yer?

migdal_bavel

oh, maksud ko, dia cakap bahasa apa? sudah tentu bahasa tempatan yakni bahasa Qibti

tetapi Taurat adalah dalam bahasa Ibrani sebab memang leluhur kami berbahasa Ibrani...walaupun mereka berbicara Qibti dengan rakyat mesir

walaupun ak boleh bertutur melayu, ak bertutur ladino dan english dengan keluargaku yakni bahasa ibunda kami

maaf, acts tu bukanlah kitab kami yer, itu kitab injil org xtian dan penjelasan itu pula adalah penjelasan berdasarkan ayat injil tersebut...

Musa memanglah berlidah pelat dan itulah masalahnya...

migdal_bavel

Dari fakta tersebut, kemungkinan besar dan tidak mustahil, segala pertuturan antara Nabi Musa a.s. dengan Firaun dan rakyat Mesir (terutama ahli sihir di Raja) adalah dalam bahasa Qibti dan diterjemahkan ke dalam kitab taurat yang miqdal baca sekarang ni kepada bahasa ibrani.  Sama seperti pertuturan Nabi Musa a.s. di dalam Al-Quran yang berbahasa Arab tu bukan pertuturan sebenar tetapi adalah terjemahan ke dalam bahasa Arab seperti yang dijelaskan dalam Al-Quran bahawa bahasa kitab itu diturunkan dalam bahasa Rasulnya dan kaumnya supaya mereka memahami.

betul, dia berbicara Qibti dengan rakyat mesir dan firaun tapi semasa menerima hukum Taurat dan semasa bersendirian dengan kaumnya, dia bertutur bahasa Ibrani

kalaulah Musa dan kaumnya berbicara Qibti sepanjang zaman, maka tak wujudlah bahasa Ibrani ini di kemudian hari

dan perlu diingatkan, kitab Taurat ada dua yakni Torah Shebichtav (Torah Bertulis) dan Torah Sheb'al Peh (Torah Lisan/Talmud)..Torah lisan ini diperturunkan secara turun temurun dengan lisan dan ia adalah dalam bahasa Ibrani..

Persoalannya, apakah tahap kefasihan pertuturan Nabi Musa a.s. dalam berbahasa Ibrani?  Atau, adakah dia berbahasa Aramaic?  Kita tahu bahawa Bani Israel duduk di Mesir dan tidak mustahil mereka berbahasa Qibti juga macam miqdal cakap melayu sekarang ni.  Bermakana kalau Nabi Musa a.s. nak cakap Qibti kepada Bani Israel tidak jadi masaalah.  Kalau kita argue sebab Taurat dalam bahasa Ibrani maka Nabi Musa a.s. berbahasa Ibrani maka contoh yang kita boleh tengok sekarang, sama seperti filem Hollywood buat cerita Nabi Musa bercakap Inggeris.  Bukan nak perli tapi sebab bahasa antarabangsa ialah Inggeris dan mudah semua orang faham.

tahap kefasihan? Musa seorang yang pelat sebab lidahnya terbakar semasa dalam buaian lagi...di dalam istana firaun ketika firaun mengujinya

aramaic mengambil alih hebrew sebagai lidah kaum Yahudi hanyalah ketika kaum Yahudi mengalami penghambaan di Babylon dan Assyria

ibnur

Musa memanglah berlidah pelat dan itulah masalahnya...

Adakah pada pendapat kau Allah melantik Rasulnya dari kalangan berlidah pelat?  Ini sangat berbeza dengan apa yang dikatakan dalam Al-Quran.  Muslim percaya bahawa setiap kitab diturunkan dalam bahasa Rasul dan kaumnya supaya mereka faham dan jelas.  Tetapi, hujah miqdal kata Nabi Musa bermasaalah iaitu pelat.  Jadi bagaimana kalau dia pelat nak jadi Rasul?

14.4.  Kami tidak mengutus seorang rasulpun, melainkan dengan bahasa kaumnya[779], supaya ia dapat memberi penjelasan dengan terang kepada mereka.

19.97. Maka sesungguhnya telah Kami mudahkan Al Quran itu dengan bahasamu, agar kamu dapat memberi kabar gembira dengan Al Quran itu kepada orang-orang yang bertakwa, dan agar kamu memberi peringatan dengannya kepada kaum yang membangkang.

Biarlah buat masa ni saya katakan yang bawah ni kemungkinan.  Apa komen miqdal?

Kemungkinan Nabi Musa a.s. lebih fasih berbahasa Qibti dari Ibrani dan Allah melantik Nabi Harun a.s. sebagai Rasul untuk membantu menyampaikan ke dalam bahasa Ibrani (atau Aramaic?).




p/s.  Isu samada Nabi Musa dan Bani Israel berbahasa Aramaic tu kita KIV dulu.  Kalau ada peluang saya bawa.

ibnur

tahap kefasihan? Musa seorang yang pelat sebab lidahnya terbakar semasa dalam buaian lagi...di dalam istana firaun ketika firaun mengujinya

Riwayat yang ni tak ada dalam Islam.  Ini hanya riwayat Israeliyat.

kupia

Leluhur kami bani Israel bermula di Tanah Suci tapi kemudiannya merekamenetap di Mesir setelah berjumpa kembali dengan saudara mereka-Yusufdalam misi mencari bantuan makanan ketika kebuluran di Tanah Suci.

Setelah mengetahui hal sebenar, Yusuf menjemput mereka untuk tinggal di Mesir

ak belajarlah...ak bersekolah di sini. mestilah ak reti

midga_bavel, kamu sebenarnya berbangsa apa? rasanya kamu masih tinggal di malaysia dan rakyat malaysia? saja nak tau.
sambung nanti selepas kami solat Jumaat....

migdal_bavel

Adakah pada pendapat kau Allah melantik Rasulnya dari kalangan berlidah pelat?  Ini sangat berbeza dengan apa yang dikatakan dalam Al-Quran.  Muslim percaya bahawa setiap kitab diturunkan dalam bahasa Rasul dan kaumnya supaya mereka faham dan jelas.  Tetapi, hujah miqdal kata Nabi Musa bermasaalah iaitu pelat.  Jadi bagaimana kalau dia pelat nak jadi Rasul?

dalam judaism tak ada kriteria untuk tidak pelat dan fasih berbahasa bagi menjadi seorang nabi

tapi seorang yang buta huruf terkeluar terus daripada senarai anbiya' kerana celik al-Kitab adalah penting bagi seorang nabi

Biarlah buat masa ni saya katakan yang bawah ni kemungkinan.  Apa komen miqdal?

Kemungkinan Nabi Musa a.s. lebih fasih berbahasa Qibti dari Ibrani dan Allah melantik Nabi Harun a.s. sebagai Rasul untuk membantu menyampaikan ke dalam bahasa Ibrani (atau Aramaic?).

entahlah sebab ak tak berminat dengan andaian dan hal ehwal macam adakah musa sebenarnya tidak bertutur ibrani? adakah taurat tertulis oleh orang lain di zaman selepas itu? kenapakah terdapat percanggahan di dalam bible? etc etc

sebagai penganut yang Insya Allah taat, ak lebih senang mempelajari isi al-Kitab itu sendiri daripada membahaskan perkara2 tersebut (yang mana, saudara ibnur boleh dapatkan di RSF)

sebab, al-Kitab dalam Ibrani adalah bermukjizat di mana, sesuatu perkataan ibrani itu ada nilai gematrianya tersendiri seperti ayat tentang kedatangan 3 orang malaikat bertemu dengan Lot bagi memberi amaran supaya keluar drpd kota Sodom. Jumlah nilai ayat tersebut adalah sama dengan jumlah nilai nama2 malaikat tinggi-Gavriel, Michael dan Rafael. begitulah para ulama menafsirkan taurat dari kaedah Sod (Rahsia)

Oh pasal aramaic itu, itu kan bahasa penduduk Assyria di mana ia dinamakan lashon ashuri dalam bahasa ibrani ataupun lughatus suryaani dalam bahasa arab

macam mana pula sampai ke mesir bahasa itu?

p/s.  Isu samada Nabi Musa dan Bani Israel berbahasa Aramaic tu kita KIV dulu.  Kalau ada peluang saya bawa.

ak x sure ak akan memberi komen akan hal ini atau tidak sebab seperti yg ak nyatakan, ak x gemar bnd2 sebegini

Riwayat yang ni tak ada dalam Islam.  Ini hanya riwayat Israeliyat.

maaflah kalo ia tak ada, sebab ko tanya pendapat ak dari segi pemahaman ak, maka ak nyatakanlah sebab ia wujud dalam matan Talmud

jika kita teruskan perbincangan mengenai ini dengan menggunakan 2 sumber berbeza, maka x sampai ke mana lah diskusi ini kan

migdal_bavel

midga_bavel, kamu sebenarnya berbangsa apa? rasanya kamu masih tinggal di malaysia dan rakyat malaysia? saja nak tau.
sambung nanti selepas kami solat Jumaat..

I'm jewish of course

ak tinggal di sini sejak berumur 8 tahun

GasTrick

Originally posted by migdal_bavel at 9-5-2008 10:32 AM
oh oh, jadinya kamu reti dalam membaca huruf ibrani ya?

bahasa Ibrani dalam al-Kitab adalah bahasa Ibrani Kuno dan ada sedikit perbezaan dengan bahasa Ibrani Moden

lebih 70% perkataan Ibran ...

ya.. sama juga dengan bahasa arab moden dengan bahasa arab dalam Al quran, walaupun tak banyak beza tetapi tetap mengalami perubahan zaman. begitu juga hebrew kuno dengan hebrew moden sekarang.. hal ini saya sedari bila saya memikirkan kenapa injil atau perjanjian lama tak di tukar kembali kepada bahasa hebrew daripada bahasa greek jika kitab asalnya sudah musnah...hakikatnya walau ditukar sekalipun kembali kepada bahasa hebrew ia bukan mengunakan bahasa hebrew aramic..bahasa itu sudah pun pupus dan hanya terdapat pada manuskript purba atau scroll2 suci.

oh ya... saya tak la reti baca semua sikit2 tu bolehla.. perkataan tertentu je. tapi terus terang bila saya lihat perkataan hebrew..saya tidak dapat menganggapnya sebagai perkataan ...tetapi lebih kepada nilai pemalar dalam matematik yang mempunyai nilai makna......

orangbesi

salam

terasa malu pulak
saudara cakap sebegini
terasa hina sangatlah saya ini
tapi terima kasih kerana memberi pengetahuan disini
dan saya ada banyak persoalan
berkisarkan musa dan taurat
sudikah saudara??? atau saudari??? membantu

*** nampak hidup betul topik ini...

orangbesi

kemungkinan dan andaian ttg musa itu
tapi bukankah dia dibela oleh firaun dan isterinya sendiri
dan adakah dgn lari dia dr firaun(selepas diancam bunuh
dan sekembalinya ke mesir - dia lupa bahasa dr kecilnya??)

dan lembaran musa sebelum taurat
adalah selepas firaun mati di lemaskan
takkala dia bersama bani israel
(boleh conform betulkah sebegini)

gunblade712

kau cakap pasal suhuf musa kaa??

aku rasa, yes.. sbb seingat aku.. itu adalah ten commandment..

tapi kita tunggu migdal bagi penerangan..

mnm77

Originally posted by ibnur at 9-5-2008 12:22 PM

[quote]tahap kefasihan? Musa seorang yang pelat sebab lidahnya terbakar semasadalam buaian lagi...di dalam istana firaun ketika firaun mengujinya

Riwayat yang ni tak ada dalam Islam.  Ini hanya riwayat Israeliyat. [/quote]

Setahu saya ada dalam Islam. Ini menunjukkan bukan semua Israeliyyat itu tidak benar.

SURAH TAHA

25. [M鹲a (Moses)] said: "O my Lord! Open for me my chest (grant me self-confidence, contentment, and boldness).
26. "And ease my task for me;
27. "And make loose the knot (the defect) from my tongue, (i.e. remove the incorrectness from my speech) [That occurred as a result of a brand of fire which M鹲a (Moses) put in his mouth when he was an infant]. [Tafsir At-Tabar