Predetermination VS Freedom of Will?

my-alja

19# pendakwa

sorry ye pendakwa...nak sampuk sket

isu justice kat mata kita dgn keterbatasan akal pikiran nie berbeza dgn justice tuhan
antara org kena seksa kubur dr zaman nabi Allah yg terdahulu....dgn umat islam sekarang
mana yg lagi lama?.....tak adil gak kann pd umat2 dulu nak tunggu kiamat yg lambat lagi dtg
dgn azab seksa kubur yg berterusan sampai ke hari akhirat....cemana tu?
utg lah umat2 yg akhir zaman....so cemana nak lihat justice pd mata kita berbanding tuhan
pd i rasanya diluar kuasa kita...

tapi kalo isu justice nie hanya pd fizikal manusia, i rasa jawapan aji bagi tu dah cukup tepat
masalahnya kita nampak apa yg kita nak tenguk saja......kita nak ada tangan, dan kita carik tangan jugak
w/pun tuhan bagi kita kelebihan 3 telinga tapi kita tetap nak tenguk tangan....so i rasa, sampai bila2
kita takkan jumpa tangan yg kita carik....

my 2 sen k

hamizao

13# ajinomotonosuga

Eloquently said, aji. Thank you.

Nevertheless, "Will" takes several meanings. In the general context, yes "'will" is that instinct but when it comes to "free will" I am more inclined towards Aristotle -rational and deliberate choice - that is "free will"

Note the following definition of "will" pula by Longman : The power of the mind to make decisions and act in accordance with them.

"free will" pula :the power to decide freely.

Hence my take is,  freedom of will necessitates decision making....making choices.
So I guess I shall let the others judge for themselves then

ajinomotonosuga

17# ajinomotonosuga

I have read about Victor Frankl with his book called the Last of Human Freedom, kalau tak silap.
I guess you got your point in detail elaboration PD vs FOW.
But this is slig ...
pendakwa Post at 20-7-2009 19:49

cuba fikir dua kenyataan di bawah, pada pandangan awak mana yang betul?

1.  Segala yang baik DAN buruk adalah dari Tuhan.

2.  Segala yang baik itu dari Tuhan dan yang buruk itu dari manusia.

pendakwa

23# ajinomotonosuga

I would choose 2nd on the list.

pendakwa

19# pendakwa

sorry ye pendakwa...nak sampuk sket

isu justice kat mata kita dgn keterbatasan akal pikiran nie berbeza dgn justice tuhan
antara org kena seksa kubur dr zaman nabi Allah yg terda ...
my-alja Post at 20-7-2009 22:53

Well, it makes sense.
What i would prefer to quote is, dldm diri seorang yang bernama manusia ni, sentiasa saja ada istilah tidak cukup. Tak cukup kereta kecil nak yg besar, tak cukup gaji kecil nak yg lebih skit, tak cukup makan nasi begini nak tambah lauk. Tak cukup bini 1 nak nikah lagi. Asyik2 tak cukup, maka kekurangan atau kecacatan didalam dirinya sentiasa dipandang dari satu sudut keperluan yang tidak pernah mencukupi. Istilah yang lebih luas, nafsu menguasai akal fikiran. So, apabila keperluan haiwani ini tidak terpenuhi, maka manusia akan sentiasa memandang serong tentang prinsip keadilan melalui sudut pemikirannya sendiri.
Ini akan membuatkan perjalanan dirinya menuju tuhan tidak berada dilandasan " insan ilahi" . "Nafsi mutmainnah, irjii ila rabbiki radhiatan mardiah". Nafsu mutmainnah - kembali kepada tuhan didalam keadaan redha lagi diredhai.

Pendek kata, selagi nafsu menguasai akal, maka perjalanan seorang mujahid akan pasti terpesong.

ajinomotonosuga

23# ajinomotonosuga

I would choose 2nd on the list.
pendakwa Post at 21-7-2009 15:13

ramai cakap gini..segala yang baik itu dariNYA dan yang buruk itu dari saya (manusia).

tapi u sendiri tau tanpa izinNYA , satu apa pun tak berlaku.. kan?

adakah setiap buruk musti kita elak or buang or tak endahkan?  misal rupa buruk?

u pun tau..baik dan buruk merely DESCRIPTIVE saja..bukan ultimate truth.

kalo saya kata disebalik keburukan ada kebaikan.. so saya tanya lagi keburukan itu dari siapa? now the second statement boleh di pertikaikan.

macam mana awak persoal soal keadilan yang di awal query tapi awak memilih second statement? haa..cuba fikir?

pendakwa

ramai cakap gini..segala yang baik itu dariNYA dan yang buruk itu dari saya (manusia).

tapi u sendiri tau tanpa izinNYA , satu apa pun tak berlaku.. kan?

adakah setiap buruk musti kita ela ...
ajinomotonosuga Post at 21-7-2009 18:04

Bagi saya pula buruk dari segi paras rupa adalah subjektif, mungkin kebururkan rupa pada seseorang tapi keindahan pada yang lain. Heidi Klum as perfect example.(U know this supermodel kan) We hv got to be honest that ramai berpendapat she's got a husband which is not good looking but to her he is the most handsome man in the world.
Lets relate about statement yg buruk itu tidak dapat dipertikaikan lagi, misalnya buah yg dah buruk whereby every human being kalau diberi buah buruk, durian misalnya will not say...oooo buah elok. It;s the ultimate truth yg no one boleh pertikai. Now, relate back to the concept of segala yg buruk dari kesilapan manusia, keburukan buah itu will definetly relate dengan kesilapan manusia perhaps kurang penjagaan, baja tak cukup, dll. Disinilah letaknya relevan statement #2.
Sesungguhnya Allah tidak akan berlaku zalim kan, so I will put the blame on kejadian yg buruk in terms of everyone agree tu adalah dari kesilapan manusia.

edaladiva

I would just like to conclude 1 thing. I feel it it's bad looking means bad looking, it does not matter if anyone trying to say subjective. Dah hodoh pun, so we will not put any blame towards god. God kan perfect dan indah, mana mungkin keindahan mencipta keburukan. It's something non-logical. Conclude - Blame no one except ur own. Nak rupa elok, during pregnancy recite surah2 yg dinasihatkan, surah maryam, dll. Takkan tuhan bohong kot.

hamizao

5# ZamZamAlaKazam

"...predetermination is rooted in the view that natural world is preordained, ie its law is fixed and cannot be changed, to the extent that chaos is also an orderly manifestation.
It is easier if our live, ie destiny, is also fixed and following the path that has been set up for us is as natural as the movement of planets.  Thus, we are just here living our lives.  Question is how do we live our lives have any bearing on how others live theirs?....."

The predeterminists also advocate that predetermination applies to any event...even thoughts and emotions ....life are predetermined by the same classical physical laws of nature. Some call it Karma. Although they seem free, they are in fact conditioned by customs, tradition , values and belief system. So I guess man's life in not that free...! But one may argue that such limitations are only manmade.

ajinomotonosuga

Bagi saya pula buruk dari segi paras rupa adalah subjektif, mungkin kebururkan rupa pada seseorang tapi keindahan pada yang lain. Heidi Klum as perfect example.(U know this supermodel kan) We hv g ...
pendakwa Post at 21-7-2009 21:12

macam mana kalau penjagaan sudah tip top, optimum , maksimum, terbaik, terbestest, segala kemampuan sudah di buat, segala usaha dan ikhtiar sudah terlaksana, pengkebun CONFIDENT AND OPTIMIST, sekali masa harvesting ada jugak durian busuk?

adakah manusia itu  tetap akan kata salah manusia? Nak salahkan sapa?

buah yang baik itu semua dari tuhan dan buah yang buruk itu salah saya lah. Begitu?

u nampak tak macam mana 'self guilt' boleh merosakkan motivasi manusia?

bukan salah manusia dan tentu bukan salah pencipta. Itu takdir, ketentuanNYA,  Dia berkehendak tetap ada durian busuk sekali pun awak sudah cuba terbaik, tentu ada HIKMAH kalau awak 'manusia yang mahu berfikir'.

dalam berfikir itu nanti kita akan ketemu satu 'ilmu' baru mengenai apa lagi perlu di buat , perlu di lakukan untuk LEBIH BAIK..i.e. pursuit of excellence, mencari kesempurnaan or islam sebut 'insan KAMIL'

contoh isteri nabi Lut a.s. menderhaka akhirnya. contoh lain, anak2 nabi Nuh a.s. Itu semua nabi, nabi itu maksum, terpelihara perbuatan mereka dari dosa. Pun masih isteri dan anak2 mereka jadi derhaka, kenapa? Kerana itu TAKDIR or ketetapanNYA.

saya maksudkan bab ni ialah mengenai UjianNYA. Orang beriman akan di ujiNYA. Sudah jadi orang islam belum tentu lagi orang beriman. Kamu maybe Islam tapi kamu belum lagi beriman. Maybe ujian itu datang dengan bentuk KEBAIKAN, harta yang melimpah2 rezki yang banyak. Maybe ujian itu datang dalam bentuk musibah or kecelakaan or bencana.

Kalo baik kita sebut rahmatNYA so kita bersyukur lalu tambah giat keje soleh maka di balas berlipat ganda kebaikan. Kalo buruk kita sebut musibahNYA so kita bersabar , ikhtiar , amik ikhtibar kerna ada hikmah disebalik kejadian itu dan tetap or istiqamah dalam keje soleh lalu nanti Allah berserta dengan orang2 yang sabar.

kalau hujan turun sehari dua, kita sebut rahmat Allah swt.
kalo hujan itu turun sampai berminggu lalu berlaku banjir besar, kita sebut itu musibah or bencana alam (untuk kita manusia).

untuk kita mungkin musibah kalo banjir tapi untuk sistem ekoloji alam semulajadi maybe itu satu ketetapan pada alam semulajadi seperti muncul matahari di timur dan tenggelam di barat. Banjir or misal letupan gunung berapi itu musibah untuk kita TAPI tidak untuk alam yang tuhan cipta ini sebab semua itu sebagian proses untuk alam semulajadi seperti kita proses makan dan minum untuk hidup, alam semulajadi pun nak idup gak.

untuk kita , dalam kekuasaan or willing kita, within control or dalam keupayaan kita, ada freedom of choice. this is freewill.
tapi kita tak boleh stop banjir, tak boleh stop matahari bersinar , tak boleh stop hujan, this is pre determined by Allah swt.

kuasa kita terbatas, kuasa Allah mengatasi segalanya, tidak terbatas, maha berkuasa.

ajinomotonosuga

I would just like to conclude 1 thing. I feel it it's bad looking means bad looking, it does not matter if anyone trying to say subjective. Dah hodoh pun, so we will not put any blame towards god. God ...
edaladiva Post at 21-7-2009 21:21

sometime looks can be deceiving !

but...

some ppl calling a spade a spade !

cuba halusi kontra dua idioms tuh

pendakwa

macam mana kalau penjagaan sudah tip top, optimum , maksimum, terbaik, terbestest, segala kemampuan sudah di buat, segala usaha dan ikhtiar sudah terlaksana, pengkebun CONFIDENT AND OPTIMIST, seka ...
ajinomotonosuga Post at 22-7-2009 07:31

Penjagaan tip top, maksimum dan yg termampu hanyalah daripandangan manusia. Perfection didalam hukum alam pada pandangan manusia itubukankah berbeza. To us maybe it’s done in a perfect way, tapi belum tentuperfection dimata manusia itu bermakna perfect segalanya.
Yes self guilt boleh merosakkan manusia if weevaluate situation yg mcm ni, tapi manusia juga boleh turn around dan “berfikir“tentang kebarangkalian yang berlaku menyebabkan keadaan berubah. Bukankah itujuga namanya berfikir?
Kalau bukan salah manusia, juga bukan salah tuhan, masalahtakdir juga boleh diperbahaskan. In learning to accept the condition as takdir,naluri masih lagi belum mahu menerima ketentuannya qada dan qadarnya. If weevaluate the condition as ujian, then kesabaran adalah senjatanya. If wedescribe as kesalahan manusia, maka usaha yang lebih gigih, mungkin durian R&Dakan diperluas. If we describe condition as buruk juga dtg dari tuhan, makakeadilan akan dipertikaikan. I view the situation as how each and everyindividual menilai sesuatu keadaan. It will come back to freedom of choice.
Selagi seseoroang itu bernama manusia, dia masih lagi bolehmenilai dan bertindak tanpa menyalahkan keadaan.
Yes I do agree that all of us adalah Muslimdan harus beriman. Namun, keimanan juga hendaklah dibuktikan dengan amalan.
Of course there are circumstances yang kita tak bolehelakkan which we relate directly to the almighty dan kekuasaanya. Tapi didalammenentukan baik dan buruknua keadaan seseorang individu sendiri, it’s alwaysrelate back to freedom of choice.

my-alja

ermmm....kalo tuhan takdirkan sesatu yg buruk pun, napa perlu dipertikai
bukankah DIA tuhan

antara jawapan i dgn anak nie bila dia soal, napa tuhan buat racun....semua benda2
yg bawa mudarat pd manusia ....so i jawab, selalunya kalo kita perhati byk
kejadian tuhan nie dtg in pair....kalo lelaki dgn pompuan, betina dgn jantan
sejuk dan panas, sempurna dgn cacat...utk apa? utk org2 yg berfikir

kenapa kita hadkan pandangan mata hati nie pd benda2 luaran saja....
so timbuk plak perkataan hikmah disebalik yg buruk....utk apa?
utk kita carik kebaikan drp keburukan yg tuhan bagi pd kita...satu utk kita belajar
dan jadi pengajaran, satu utk jadi contoh...satu utk tinkatkan takwa kita pd DIA

so pd i, segala kejadian samada baik atau buruk...apa pun justifikasi dia
sebagai manusia yg penuh dgn kekurangan nie....cuba carik hikmah tersebut
i rasalah

Agul

My reply went bust last night.

Anyway, I'm sorry for not reading all the lengthy replies. Lately wordy text make me dizzy.

All the philosophical, intellectual arguments for choice1 and choice2 will never ends. One person will say 1, another will vouch for 2.

So in all practicaliites, why don't we adopt belief one for one month, and see the results. And then adopt belief two and see the results. Or maybe this experiment is something you think as unthinkable. Or maybe you just like the lukewarm middle ground.

Agul

My reply went bust last night.

Anyway, I'm sorry for not reading all the lengthy replies. Lately wordy text make me dizzy.

All the philosophical, intellectual arguments for choice1 and choice2 will never ends. One person will say 1, another will vouch for 2.

So in all practicaliites, why don't we adopt belief one for one month, and see the results. And then adopt belief two and see the results. Or maybe this experiment is something you think as unthinkable. Or maybe you just like the lukewarm middle ground.

pendakwa

My reply went bust last night.

Anyway, I'm sorry for not reading all the lengthy replies. Lately wordy text make me dizzy.

All the philosophical, intellectual arguments for choice1 and choice2 w ...
Agul Post at 22-7-2009 13:58

Lately wordy text make me dizzy. Pregnant???
Well i agree that it almost lead to the never ending story.

edaladiva

sometime looks can be deceiving !

but...

some ppl calling a spade a spade !

cuba halusi kontra dua idioms tuh
ajinomotonosuga Post at 22-7-2009 07:37 AM

That seems to be discouraging language of describing.
Perhaps it's generic. So the fact is, accept it.

Agul

Lately wordy text make me dizzy. Pregnant???
Well i agree that it almost lead to the never ending story.
pendakwa Post at 22-7-2009 16:38

I don't want to be pregnant.

hamizao

30# ajinomotonosuga

buah yang baik itu semua dari tuhan dan buah yang buruk itu salah saya lah. Begitu?
u nampak tak macam mana 'self guilt' boleh merosakkan motivasi manusia?
bukan salah manusia dan tentu bukan salah pencipta. Itu takdir, ketentuanNYA,  Dia berkehendak tetap ada durian busuk sekali pun awak sudah cuba terbaik, tentu ada HIKMAH kalau awak 'manusia yang mahu berfikir'

Pada sy phrasa ..yg baik dari Dia dan yang buruk dari sy ni...sy anggapkan sebagai tanda hormat seseorang terhadapNya. Dari segi interpritasinya masih banyak ruang untuk didebatkan. Satu lagi diorang akan berkata ....semuanya adalah ketentuanNya...Bukankah ini bercanggah? Kalau semuanya telah ditentukan maka apakah makna penghidupan kepada manusia sendiri. So balik kepada soal eksistentialisma.......dimana dikatakan manusia mesti mencari makna atau value kepada penghidupan. Bolehkan ini dilakukan jika manusia sendiri tidak bebas untuk memilih. Jadi bolehkah manusia diadili kalau mereka adalah hanya seperti boneka di hujung tali?

mbhcsf

there is always  a solid good reason behind everything that happened - may that be a favourable  or the least favourable ones . The only thing we,  human need to  do is to learn from it.

Some say : god never play dice , hmm?