Apa pendapat kamu tentang hujah ini?

tiptop123

Reply 32# erusi


Jika saya menjadi tora bora, saya tidak akan meminta kamu mengeluarkan lukisan monalisa yang asli untuk dibuat perbandingan. Ini kerana untuk membuktikan sesuatu lukisan itu adalah asli atau sebaliknya adalah tidak semestinya perlu dengan mengemukakan lukisan yang asli sahaja. Kerana bukti-bukti lain juga boleh digunapakai dan diterima. Contohnya kamu boleh membuktikan lukisan monalisa yang ada pada tora bora itu adalah tidak asli lagi melalui lukisan monalisa yang terdapat pada tora bora itu sendiri. Contohnya seperti kamu membuktikan terdapatnya tandatangan penulis yang bertarikh terkemudian daripada zaman monalisa atau Leonado Dicaprio. Juga seperti pada lukisan berkenaan tercetaknya "Made in Taiwan" atau seumpamanya. Juga melalui pengkajian terhadap usia kertas yang digunakan terhadap lukisan tersebut dan bahan-bahan lain seperti bahan pewarna itu sendiri. Justeru banyak pilihan untuk kamu membuktikan bahawa lukisan pada tora bira itu sudah tidak asli lagi. Dan jika tora bora sendiri tidak dapat menafikan pembuktian kamu itu, maka beliau tidak dapat membuktikan bahawa dakwaan kamu itu adalah salah.

Masalahnya sekarang ialah bukti bukiti lain pun saudara tidak dapat dikeluarkan.

Contohnya rekod atau fakta sejarah yang pengikut-pengikut Yesus Kristus/ Isa adalah umat Islam.

Rekod atau fakta sejarah yang Ibrahim, Nabi Musa, Yusuf, Daud dsb adalah umat Islam.

Berbagai dakwaan yang dilemparkan oleh pihak saudara seperti Injil sekarang adalah tidak asal dan orang orang alim dan nabi nabi terdahulunya adalah umat islam.

Juga tidak ada rekod sejarah langsung yang Ibrahim dengan anaknya telah berkunjung ke Mekah.

Sebelum kemunculan Muhammad, tiada dakwaan dari mana mana pihak yang Ibrahim dan anakya pernah berkunjung ke Mekah.

Tetapi sehingga sekarang bukti kukuh tidak dapat dikeluarkan.

Berbalik kepada lukisan mona lisa.

Jika saudara tidak mampu mengeluarkan lukisan asal dan tidak dapt membuktikan yang lukisan pada saudara tora adalah yang palsu, adakah wajar saudara tora mempercayai dakwaan saudara erusi?

tiptop123

Reply 32# erusi

Sebenarnya kita dapati untuk membuktikan sesuatu itu, kita tidak terikat hanya pada satu pilihan semata-mata. Sebagai contoh seorang peguam bela yang ingin membuktikan bahawa anak guamnya tidak bersalah dalam satu pertuduhan melakukan pembunuhan. Peguam berkenaan tidak terikat hanya kepada keperluan iaitu mesti mengemukakan siapakah pembunuh sebenarnya untuk membuktikan bahawa anak guamnya tidak bersalah. Peguam tersebut juga boleh membuktikannya melalui bukti-bukti yang lain seperti saksi-saksi, DNA, cap jari, picture, video dan sebagainya. Keadaan seperti ini banyak kita temui.

Saudara erusi tidak patut meletakan diri saudara sebagai pihak peguam bela.

Saudara patut meletakan diri saudara sebagai pendakwa-raya. Ini adalah kerana saudara yang mendakwa yang Injil telah diubah.

Pihak Kristian yang patut memakai kasut sebagai peguam bela kerana membela kepercayaan yang Injil mereka adalah yang asal.

Berbalik kita kepada kes mahkamah andaian saudara.

Apabila saudara mendakwa seseorang itu sebagai pembunuh apakah yang saudara harus lakukan?

Dua perkara yang asas iaitu mencari bukti dan motif pembunuhan.

Apabila pihak pendakwa-raya gagal mengemukan kedua-dua permintaan asas, patutkah tertuduh dibebaskan?

Berbalik semula kepada hujah kita disini.

Perkara asas pertama iaitu bukti kukuh seperti Injil asal atau yang tulen tidak dapat dikeluarkan oleh saudara. Saya rasa saudara akan bersetuju dengan hujah saya ini.

Tetapi tidak apa. Kita pergi ke perkara asas yang kedua iaitu motif.

Apakah motif kitab Injil diubah atau dipalsukan?

Bahagian atau ayat mana di Injil yang diubah?

Bila ia diubah? Kenapa ayat itu diubah?

Berapa orang yang bertanggungjawab mengubah atau mengkorupsikan Injil?

Siapakah orang-orang tersebut?

Apakah motif atau manfaat daripada perbuatan sebegini?

Untuk menguatkan hujah saudara oleh kerana kegagalan saudara mengeluarkan bukti yang kukuh, saudara harus menjawab soalan diatas dengan berpandukan fakta atau rekod sejarah dan bukan dengan andaian ataupun ayat "berkemungkinan".

Jikalau saudara gagal dalam kedua-dua perkara asas diatas, bolehkah kami terus percaya dakwaan saudara?

Jikalau pihak pendakwa-raya gagal mengemukakan bukti yang kukuh dan motif pembunuhan tertuduh, bukan kah tertuduh patut dibebaskan?

tiptop123

Reply 32# erusi

Seterusnya jika besok ada seseorang yang mendakwa bukan Parameswara yang mengasaskan Melaka, namun juga tanpa mampu mengemukakan sebarang rekod sejaran atau bukti, maka dia pun sama tarafnya dengan tora bora, iaitu masing-masing tidak dapat membuktikan dakwaan masing-masing itu benar dan seterusnya kengatakan dakwaan pihak bertentangan adalah salah. Tetapi jika tora bora mempunyai rekod atau bukti, dan bukti tora bora itu tidak dapat dinafikan oleh seseorang itu daripada bukti-buktinya, maka sekarang dakwaan tora bora itu tidak dapat untuk dikatakan sebagai tidak benar. Begitu juga sebaliknya.

Pertama kali saya bersetuju dengan pandangan saudara diatas.

Amat tertarik dengan ayat merah diatas.

Jadi berbalik kepada persoalan umat Kristian. Sila kemukan bukti Injil yang asal.

Senang saja permintaan kami. Tidak susah bukan?

Beri umat Kristian peluang sama ada untuk menerima atau menafikan bukti yang dikemukan.

Saudara kena konsisten dengan hujah saudara.

Kerana saudara juga bersetuju yang orang yang mendakwa Melaka tidak diasakan oleh Parameswara harus mengeluarkan bukti untuk menguatkan dakwaan mereka.

Jadi bukti yang paling kukuh ialah Kitab Injil yang tulen, kerana saudara yang memulakan dakwaan yang Injil yang ada sekarang adalah tidak tulen.

cmf_shalom

Reply  erusi
Harus difahami bahawa Allah menukarkan rupa orang lain dengan rupa Nabi Isa, namun dalam masa yang sama Allah memaklumkan dengan memaparkan tanda-tanda sehingga semua orang yahudi tersebut mengetahui penukaran rupa oleh Allah itu di mana mereka menyedari bahawa orang yang menyerupai Nabi Isa itu sebenarnya adalah bukannya Nabi Isa. Justeru jika Allah memaklumkan keadaan sebenarnya maka atas dasar apa untuk dikatakan Allah menipu?
tiptop123 Post at 24-10-2010 12:15

Ini adalah hujah femes org Islam utk mengatakan bukan Isa yang disalib. Tetapi, dengan mencipta teori ini, aku rasa terdapat beberapa implikasui besar tentang sikap Allah berdasarkan org Islam.

Allah menukar rupa bentuk org lain dengan rupa Isa....perbuataan Allah ini telah mengelirukan umat Kristian. Pengikut awal Yesus iaitu 12 Para Rasul telah tertipu. Mereka menyangka, yang disalibkan itu adalah Yesus. Kemudian mereka menyebarkan agama Kristian berdasarkan kepercayaan mereka bahawa Yesus disalib.

Hanya beberapa ratus tahun kemudian baru datang perkabaran...bahawa yang disalib adalah bukan Yesus...selama beberapa abad, umat Kristian telah tertipu...

Kemudian, kalau begitu, lebih baik Isa x payah datang ke dunia...datang2 je terus membuatkan org Kristian tertipu....selepas Yesus diangkat ke langit..agama kristian terus korup....so kalau mcm tu...kenapa perlunya Yesus datang? Lebih baik x payah datang ke dunia.....

erusi

Reply 36# cmf_shalom


   

baca perdebatan dikalangan org Islam sendiri pon aku dh cukup nyilu....syiah tuduh sunni jahat....sunni tuduh syiah jahat.....

hahahaha....Saya pun rasa nyilu bila baca kelompok protestan dan katholik saling tuduh menuduh dan saling mengatakan sebagai jahat dan sesat. Dan saya pastikamu  pun rasa nyilu bila baca saling pertuduhan antara kelompok ini bukan.

Dari ko bzkan diri dok mempertikaikan kitab/agama org lain....lebih baik ko kumpulkan 100% tenaga ko jawap hujah wahabi n golongan yg dicop anti hadis....sehinggakan ada yg mempertikaikan peristiwa israj n mikraj....solat 5 waktu...kalimah 2 sahadah....

Tak perlu saya kumpulkan 100% tenaga saya, para ulama dan bijak pandai Islam yang ada sekarang sudah teramat mampu menanggani kelompok berkenaan. Memanglah orang bukan Islam (walaupun mereka mengatakan mereka adalah Islam)mempertikaikan israk mikraj, solat dan kalimah shahadah. Menjadi orang Islam dan mengatakan sebagai seorang Islam adalah dua perkara yang berbeza. Semua orang boleh mengatakan dia seorang Islam, tetapi itu tidak semestinya dia menjadi seorang Islam.

Orang Islam itu berpegang kepada 5 rukun Islam dan 6 rukun Iman. Dua di antara rukun Islam itu adalah mengucap dua kalimah syahadah dan solat 5 waktu. Dua daripada rukun iman itu pula adalah percaya kepada Rasul dan percaya kepada kitab iaitu Al-Quran. Justeru sekarang ini apakah itu memenuhi apa yang terdapat pada seseorang yang mengatakan dirinya adalah seorang Islam tersebut? So fikir-fikirkan.
Kita tak boleh nak kawal jika mana-mana individu ingin mengatakan dirinya adalah seorang Islam, tetapi jika semua itu tiada pada dirinya maka hakikatnya adalah dia bukanlah Islam.
Justeru kamu nak bandingkan kelompok yang benar-benar Islam dengan kelompok yang hanya mendakwa mereka Islam? Itu samalah prinsipnya kamu bandingkan kelompok Islam dengan non kelompom Islam. Maka sememangnya wujud terlalu besar jurangnya.

Justeru kamu melakukan perbandingan yang teramat salah.

erusi

Reply 37# tiptop123

Saya amat kecewa dengan saudara erusi kerana apabila keadaan hujah tidak memihak kepada saudara, maka tiang gol akan dialihkan. Bak kata pepatah Inggeris: shifting the goal post.

hahaha... malangnya saya lihat keadaan kamu, yang mana apabila hujah saya tidak mampu disanggah, maka hanya mampu mengatakan keadaan hujah tidak memihak kepada saya.

Perkataan merah seperti tertera  diatas. Saya nak tanya saudara erusi. Bagaimana kamu begitu memahami Tuhan sehingga kamu tahu Tuhan boleh pertahankan kitabnya daripada diubah tetapi membuat keputusan tidak mahu berbuat demikian? Adakah kamu pernah berkomunikasi dengan Tuhan secara individu? Jikalau tidak, macam mana saudara boleh mendapatkan idea sebegitu?

Kerana Tuhan memaklumkan bahawa Dia adalah Maha Kuasa. Justeru Dia mampu untuk menghalang manusia daripada mengubah kitabnya. Namun sekarang apakah kitab Injil dan Taurat yang diturunkan Allah dahulu masih asli? Tidak! Ini telah saya buktikan melalui persoalan yang saya kemukakan dalam 2 thread yang bertajuk "ermasalahan umur Ahazia dalam bible" dan "Kesalahan dalam silsilah Jesus" (dengan menurut anggapan kristian bahawa Injil dan Taurat itu adalah antara yang terdapat dalam bible mereka itu). Persoalan bagi kedua-dua thread itu masih belum mampu disanggah oleh mana-mana individu kristian.

Justeru itu menunjukkan bahawa Tuhan membuat keputusan untuk tidak memelihara kitab-kitab Nya itu sehinggakan saya dapat membuktikan wujudnya kesalahan di dalam bible itu.

Tidak setuju? Jika demikian sila buktikan bahawa tanggapan saya ini adalah salah.

Amat jelas kelihatan yang saudara erusi cuba mengalih tiang gol apabila keadaan hujah tidak memihak kepada saudara.

hahaha... hujah tidak memihak kepada saya? Sila nyatakan apakah sebabnya bagi kamu hujah itu tidak memihak kepada saya. Jika hanya mengatakan sedemikian, maka budak berhingus pun mampu melakukannya.

Adakah logik hujah saudara diatas?

Sudah dijawab dengan jelas oleh saudara David kenapa Tuhan mengorbankan diri. Tetapi namun saudara boleh lagi pertikaikan sifat Tuhan ynag maha kuasa itu.

Tuhan memilih untuk mengorbankan Dirinya kerana kasih sayangNya yang begitu besar untuk umat-umat yang diciptaNya.

Tuhan boleh buat keputusan untuk tidak berbuat demikian tetapi itu keputusan Tuhan yang esa.

Tetapi kamu tidak mahu menerima penjelasan itu dan berhujah kerana itu menunjukan sikap lemah Tuhan. Tetapi pada masa yang sama mempertahankan keputusan Tuhan yang tidak mampu mempertahankan kitab dan ayat suciNya daripada diubah.

Saudara bukan saja kena jujur tetapi kena konsisten dalam hujah saudara.

Kenapa tidak logik?? Jelaskan.

Yes, memanglah bagi kristian Tuhan mengorbankan dirinya kerana kasih sayangNya kepada manusia. Justeru itu lah yang saya buktikan bahawa tanggapan dan situasi tersebut menyebabkan Tuhan tidak memenuhi setiap sifat Maha Segala-gala Nya. Iaitu apabila Tuhan berada dalam keadaan mati makanya sifat Maha Kekal Nya itu sudah hilang.
Memanglah Tuhan boleh untuk tidak memilih berbuat sedemikian, namun disebabkan dia memilih untuk berbuat sedemikian maka menyebabkan Dia sudah tidak memenuhi sifat Maha Kekal Nya.

Tulisan saya bukan untuk menerima mana-mana penjelasan, tetapi saya menuliskan untuk memaparkan perbezaan tanggapan Allah lemah bila mati untuk menyelamat kan manusia dan Allah lemah bila tidak memelihara kitab-kitab Nya. Justeru tulisan saya itu adalah untuk menjelaskan sememangnya Allah lemah apabila mati untuk menyelamatkan manusia tetapi Allah tidak lemah apabila tidak mahu memelihara kitab-kitab Nya.

Dapatkah kamu fahami tujuan tulisan saya itu?

Yang saya tak faham ialah kenapa Tuhan milibatkan Diri dalam menyelamatkan Yesus Kristus/ Isa tetapi membuat keputusan untuk tidak campurtangan dalam hal kitabNya diubah?

Adakah Yesus Kristus lebih penting daripada kitabNya?

Dan seperti yang dijelaskan oleh saudara David, akibat daripada perbuatan Tuhan menyelamatkan Yesus Kristus maka bermulanya agama Kristian.

Ini bermakna secara langsung, Tuhan telah memulakan agama Kristian seperti ynag kita ketahui hari ini.Adakah Yesus Kristus lebih penting daripada kitabNya?

Dan seperti yang dijelaskan oleh saudara David, akibat daripada perbuatan Tuhan menyelamatkan Yesus Kristus maka bermulanya agama Kristian.

Ini bermakna secara langsung, Tuhan telah memulakan agama Kristian seperti ynag kita ketahui hari ini.

Sememangnya wajar Allah menyelamatkan Jesus kerana itu adalah ketentuan Nya kerana di akhir zaman kelak Dia berkeinginan untuk menurunkan kembali Jesus ke dunia bagi menjalankan urusan yang ditetapkan oleh Nya.

Dan tidak memelihara kitab Nya itu adalah pilihan Nya dalam ketentuan Nya untuk menurunkan kitab yang lain kepada Rasul Nya yang lain.

Semuanya itu adalah mempunyai ketentuan yang tersendiri.

Berkenaan dengan bermulanya agama kristian itu, saya merujuk agama kristian yang mempunyai kepercayaan yang berbeza dengan Islam. Bermulanya agama kristian bukan disebabkan oleh penyelamatan Jesus oleh Tuhan, tetapi ianya disebabkan oleh kemahuan golongan yahudi itu sendiri yang ingin menganggap Jesus itu disalibkan walaupun mereka amat menyedari bahawa yang disalibkan itu adalah bukannya Jesus. Jika mereka mengakui apa yang mereka ketahui dan yakini bahawa mereka tidak menyalibkan Jesus, maka tiadalah tanggapan bahawa Jesus disalib untuk menyelamatkan manusia. Apabila tiada tanggapan tersebut, maka tiadalah agama kristian.


Justeru sebenarnya perlakuan dan kemahuan golongan yahudi itu sendiri yang memulakan agama kristian.

Saya nak tanya saudara erusi, adakah Tuhan membuat keputusan yang tepat dalam menyelamatkan Yesus dan mengabaikan kitabNya daripada diubah suai oleh manusia?

Saya berharap saudara boleh memberikan jawapan yang jujur dan juga konsisten.

Yes, Tuhan Maha Mengetahui, Maha Bijaksana dan Maha Sempurna. Maka sudah pastilahlah setiap perencanaan Tuhan itu adalah Maha Tepat.

erusi

Reply 40# tiptop123

Saya amat hairan dengan ayat merah yang digunakan oleh saudara diatas.

Saudara sanggup mencipta teori sendiri dengan menggunakan ayat berkemungkinan.

Saudara sudah sampai tahap begini sehingga sanggup membuat spekulasi, andaian dan dakwaan semata-mata untuk mencapai menguatkan hujah saudara.

Kalau cara begitu berhujah ini bermakna agak sukar bagi pihak lain untuk berhujah dengan saudara keraa saudara asyik memindah tiang gol.

Itulah sebabnya seperti yang saya katakan sebelum ini. Tunjukkan Injil asal kepada umat Kristian untuk membuat perbandingan.

Biar bukti dan fakta yang tentukan sama ada dakwaan saudara itu berasas atau tidak.

Namun sehingga kini, jangan cakap sebuah kitab...malah sehelai muka surat daripada Injil yang tulen juga tidak dapat dikemukakan oleh umat islam.

Apa yang saudara akan lakukan jika esok hari, datang seorang yang mengaku dirinya nabi dan mendakwa yang kitab-kitab yang ada sekarang adalah kurang tepat dan menyuruh saudara supaya mengamalkan ajaran dalam kitabnya?

Jawapan saya itu berdasarkan soalan kamu iaitu
   

Kalau tidak dengan campurtangan Tuhan adakah semua ini akan terjadi?

Justeru kamu juga membuat spekulasi, andaian dan dakwaan semata-mata apabila kamu beranggapan melalui persoalan kamu itu bahawa jika tiada campurtangan Tuhan, maka perkara penyaliban tidak akan berlaku. Mana buktinya bahawa penyaliban tidak akan berlaku jika tiada campurtangan Tuhan? Justeru jika kamu membuat spekulasi, andaian dan dakwaan semata-mata, dan seterusnya saya juga memberikan jawapannya berdasarkan spekulasi, dakwaan dan andaian semata-mata, maka atas dasar apa perlakuan saya itu adalah tidak wajar jika kamu turut melakukan sedemikian?

Kelihatannya kamu tidak menilai terlebih dahulu persoalan yang kamu kemukakan sebelum kamu menilai jawapan yang kamu terima. Adakah kamu bersikap kamu sahaja yang dibenarkan berbuat sedemikian, manakala orang lain akan dipersalahkan jika melakukan perkara yang sama?

Saya melihat kamu belum cukup matang dalam berdiskusi. Sebab itulah kamu hanya mampu membuat dakwaan terhadap hujah saya tetapi tidak mampu menafikan hujah saya itu.

erusi

Reply 38# tiptop123


   

Jawapan saudara diatas adalah salah satu lagi contoh saudara mengalihkan tiang gol apabila keadaan hujah tidak memihak kepada saudara.

Saya hairan kenapa saudara boleh mengambil ayat-ayat dalam Injil untuk menolong dalam hujah saudara?

Bukankah saudara mendakwa ynag Injil tyelah diubah dan dikorupsikan?

Jika ya kenapa mengambil ayat didalamnya untuk menguatkan hujah saudara?

Kenapa tidak mengambil ayat daripada John 3:16, Mat 7:15, Mark 10:11 dsb?

Adakah adil bagi pihak saya apabila saudara mengambil sebahagian saja ayat ayat Injil untuk menguatkan hujah saudara dan menolak ayat ayat lain yang bercanggah dengan pendapat saudara?

Adakah saudara jujur dan konsisten?

Ini lagi satu bentuk kurang kematangan dalam berdiskusi. Apakah kamu tidak tahu tujuan saya mengemukakan ayat bible tersebut? Ianya adalah bukan untuk panduan saya tetapi ianya adalah untuk panduan kamu dalam kamu menilai dakwaan kamu  terhadap Al-Quran bahawa di dalamnya terapat bukti Tuhan itu menipu. Kerana kamu yang mempercayai bible, bukannya saya.

Saya memaparkan situasi yang sama wujud dalam bible dengan dakwaan kamu terhadap Al-Quran iaitu Allah itu menipu. Justeru kamu harus melihat dengan adil dan jujur, jika kamu melihat dalam Al-Quran terdapatnya dakwaan Allah menipu, maka kenapa pula kamu tidak melihat perkara yang sama dalam bible melalui ayat tersebut? Kedua-dua ayat itu bersituasi sama iaitu Allah memperlihatkan sesuatu kepada manusia. Justeru kenapa dalam Al-Quran kamu mendakwa Allah menipu tetapi dalam bible kamu abaikan dakwaan tersebut?

Justeru apa masalahnya dengan perlakuan saya yang memaparkan ayat bible itu untuk kamu menilai apakah dakwaan kamu terhadap Al-Quran itu benar jika situasi yang sama juga wujud dalam bible?

Saya rasa kamu harus matang dalam berfikir.

erusi

Reply 39# tiptop123


   

Memang susah memahami hujah saudara.

Saudara cuba mempertahankan sesuatu yang sukar dipertahankan.

Sebenarnya adalah jelas perbuatan diatas itu adalah menipu tetapi kerana untuk mempertahankan hujah saudara, maka diganti dengan ayat menukar.

Sangat jelas dalam ayat yang digaris merah diatas adalah perbuatan tidak jujur tetapi saudara berhujah panjang lebar untuk mengalihkan pandangan orang lain dan buat ia seakan akan tidak pernah berlaku penipuan.

Menukar adalah ayat lain bagi menipu. Hakikatnya begitu sama ada saudara bersetuju atau tidak.

Sama seperti ayat "mengambil nyawa" adalah ayat lain bagi "membunuh".

Tetapi saya amat kecewa dengan hujah saudara yang tidak jujur kerana asyik cuba mengalih perhatian pihak lain daripada perkataan membunuh dan cuba berhujah dengan mengantikan dengan ayat mengambil nyawa.

Dan ia tidak konsisten apabila saudara tidak mengaku ayat membunuh adalah sama maknaya dengan mengambil nyawa.

Sebenarnya tidak susah untuk memahami hujah saya jika kamu ingin memahaminya secara adil dan jujur. Saya tidak mengantikan apa-apa ayat, kerana sememangnya ia adalah berkaitan dengan 'menukar'. Bagi orang yang tidak mahu menerima hujah saya tetapi tidak pula mampu menafikan hujah saya sememangnya menganggap perbuatan tersebut adalah menipu kerana tidak mahu menerima kebenaran yang dipaparkan.
Janganlah disebabkan kegagalan kamu untuk menafikan hujah saya menyebabkan kamu menuduh saya yang bukan-bukan seolah-olah niat saya adalah untuk memutarbelitkan situasi. Saya hanya memberikan sesuatu penerangan.

Jika membunuh itu membawa maksud yang sama dengan mangambil nyawa, namun menukarkan itu tidak mempunyai maksud dengan menipu kerana perbuatan menukarkan itu tidak semestinya menipu jika dalam konsep penyaliban itu orang yahudi itu sendiri mengetahui dan menyakini penukaran tersebut.

Justeru jika kamu tidak mampu menyanggah hujah saya, maka salah diri sendiri kerana ketidakmampuan kamu itu.

erusi

Reply 41# tiptop123

Masalahnya sekarang ialah bukti bukiti lain pun saudara tidak dapat dikeluarkan.

Bukti-bukti lain itu telah saya paparkan melalui 2 persoalan yang telah saya kemukakan dalam thread "Kesalahan dalam bible" dan "Permasalahan umur Ahazia dalam bible".

Justeru melalui dua pembuktian tersebut yang tidak dapat dinafikan oleh kelompok kristian bahawa bible itu sudah mengandungi kesalahan, maka menjelaskan bahawa bible yang ada hari ini itu sudah tidak asli lagi dan sudah tidak menyamai catatan asal yang dicatatkan sendiri oleh penulis asalnya. Tidak setuju? Jika demikian sila buktikan dakwaan saya dalam kedua thread berkenaan adalah salah. Buktikan bahawa tiada kesalahan dalam bible.

Kecualilah jika kamu ingin mengatakan bahawa kesalahan yang sama juga wujud dalam catatan yang ditulis oleh penulis asalnya. Jika itu yang ingin kamu katakan, maka ia melibatkan perkara lain dalam kepercayaan kristian itu.

Contohnya rekod atau fakta sejarah yang pengikut-pengikut Yesus Kristus/ Isa adalah umat Islam.

Rekod atau fakta sejarah yang Ibrahim, Nabi Musa, Yusuf, Daud dsb adalah umat Islam.

Pembuktian saya adalah bukannya melalui contoh-contoh yang kamu kemukakan itu, tetapi melalui 2 persoalan yang telah saya kemukakan dalam 2 thread yang saya sebutkan di atas,

Berbagai dakwaan yang dilemparkan oleh pihak saudara seperti Injil sekarang adalah tidak asal dan orang orang alim dan nabi nabi terdahulunya adalah umat islam.

Dakwaan tersebut bukannya berdasarkan dakwaan tanpa pembuktian, namun dakwaan tersebut berdasarkan bukti. Apa buktinya? 2 persoalan yang saya kemukakan dalam 2 thread tersebut.

[/quote]Juga tidak ada rekod sejarah langsung yang Ibrahim dengan anaknya telah berkunjung ke Mekah.

Sebelum kemunculan Muhammad, tiada dakwaan dari mana mana pihak yang Ibrahim dan anakya pernah berkunjung ke Mekah.

Tetapi sehingga sekarang bukti kukuh tidak dapat dikeluarkan.[quote]

Itu menurut bible kamu, tetapi bukan menurut Al-Quran. Namun apakah benar apa yang disebut dalam bible kamu itu? Tidak pasti kerana bible kamu itu telah wujud kesalahan di dalamnya? Kamu tidak setuju? Jika demikian buktikan bahawa dakwaan saya itu salah.

Berbalik kepada lukisan mona lisa.

Jika saudara tidak mampu mengeluarkan lukisan asal dan tidak dapt membuktikan yang lukisan pada saudara tora adalah yang palsu, adakah wajar saudara tora mempercayai dakwaan saudara erusi?

Amalan tersebut tidak digunapakai dalam amalan yang ada pada hari ini. Saya sudah jelaskan bahawa untuk membuktikan seseorang A tidak membunuh, tidak hanya dapat dibuktikan melalui mengemukakan pembunuhnya yang sebenar sahaja. Dia juga dapat dibuktikan melalui bukti-bukti lain. Begitu juga lukisan monalisa itu. Ianya dapat dibuktikan bahawa ianya bukan lukisan yang asli dengan memaparkan bukti-bukti lain yang terdapat pada lukisan itu sendiri.

Jika hujah saya itu tidak mampu kamu nafikan maka atas sebab apa harus mengemukakan lukisan asli itu sahaja sebagai bukti yang boleh diterima?

erusi

Reply 42# tiptop123

Saudara erusi tidak patut meletakan diri saudara sebagai pihak peguam bela.

Saudara patut meletakan diri saudara sebagai pendakwa-raya. Ini adalah kerana saudara yang mendakwa yang Injil telah diubah.

Pihak Kristian yang patut memakai kasut sebagai peguam bela kerana membela kepercayaan yang Injil mereka adalah yang asal.

Berbalik kita kepada kes mahkamah andaian saudara.

Apabila saudara mendakwa seseorang itu sebagai pembunuh apakah yang saudara harus lakukan?

Dua perkara yang asas iaitu mencari bukti dan motif pembunuhan.

Apabila pihak pendakwa-raya gagal mengemukan kedua-dua permintaan asas, patutkah tertuduh dibebaskan?

hahaha...nampak sangat kamu tidak memahami apa yang saya sampaikan. Saya meletakkan diri saya sebagai peguam bela bagi  membela status dakwaan "bible itu telah mengandungi kesalahan". Justeru saya membela dakwaan tersebut, manakala peguam pendakwa mendakwa dakwaan tersebut adalah salah.

Justeru untuk membela dakwaan tersebut ianya tidak perlu dilakukan dengan mengemukakan bible yang asli sebagai bukti. Ia juga boleh dilakukan melalui bukti-bukti yang terdapat pada bible yang ada pada hari ini.

Justeru apabila peguam bela dapat mengemukakan bukti tersebut yang mana bukti tersebut tidak mampu dinafikan oleh pihak pendakwa, maka tiada sebab untuk mengatakan dakwaan yang dibela itu sebagai salah.

Berbalik semula kepada hujah kita disini.

Perkara asas pertama iaitu bukti kukuh seperti Injil asal atau yang tulen tidak dapat dikeluarkan oleh saudara. Saya rasa saudara akan bersetuju dengan hujah saya ini.

Tetapi tidak apa. Kita pergi ke perkara asas yang kedua iaitu motif.

Apakah motif kitab Injil diubah atau dipalsukan?

Untuk memberikan sesuatu yang tidak benar kepada manusia lain.

Apakah kamu tidak bersetuju bahawa kesalahan yang terdapat dalam bible itu menyebabkan sesuatu yang tidak telah disampaikan kepada manusia melalui bible tersebut? Jika demikian buktikan bahawa daripada kesalahan tersebut, manusia tetap memperolehi sesuatu yang benar.

Bahagian atau ayat mana di Injil yang diubah?

Contoh bahagian yang diubah adalah bahagian yang saya kemukakan dalam persoalan mengenai bible dalam 2 thread iaitu "Kesalahan silsilah Jesus" dan "Permasalahan umur Ahazia dalam bible".

Kamu tidak setuju? Maka buktikan bahwa permasalahan yang terdapat dalam persoalan tersebut tidak wujud dalam bible.

Bila ia diubah? Kenapa ayat itu diubah?

Bila diubah adalah semasa penyalinan-penyalinan daripada naskah asalnya kerana pihak kristian mendakwa naskah asalnya tidak mengandungi kesalahan tersebut. Kenapa diubah adalah untuk memberikan sesuatu yang tidak benar kepada manusia lain. Wujudnya kesalahan catatan itu menjelaskan wujudkan sesuatu yang tidak benar.

Berapa orang yang bertanggungjawab mengubah atau mengkorupsikan Injil?

Seperti yang kita ketahui, penulis-penulis asal bible itu adalah terdiri daripada orang-orang yang berlainan yang juga berbeza zaman. Justeru untuk mengabungkan tulisan-tulisan daripada individu yang berbeza ini, makanya ke semua tulisan tersebut perlu berada pada satu individu atau satu golongan, kerana jika semua tulisan tersebut tiada dapat dikumpulkan makanya, tiadalah tulisan tersebut dapat digabungkan untuk menghasilkan satu bible. Justeru yang terlibat dalam pengubahan tersebut adalah melibatkan satu individu atau satu golongan. Jumlahnya tidak diketahui.

Siapakah orang-orang tersebut?

Daripada mana kamu mewarisi bible kamu itu? Daripada penyalin-penyalin yang terawal. Justeru tanyakan kepada mereka.

Apakah motif atau manfaat daripada perbuatan sebegini?

Motif? Soalan ulangan.

erusi

Reply 43# tiptop123

Pertama kali saya bersetuju dengan pandangan saudara diatas.

Amat tertarik dengan ayat merah diatas.

Jadi berbalik kepada persoalan umat Kristian. Sila kemukan bukti Injil yang asal.

Senang saja permintaan kami. Tidak susah bukan?

Beri umat Kristian peluang sama ada untuk menerima atau menafikan bukti yang dikemukan.

Saudara kena konsisten dengan hujah saudara.

Kerana saudara juga bersetuju yang orang yang mendakwa Melaka tidak diasakan oleh Parameswara harus mengeluarkan bukti untuk menguatkan dakwaan mereka.

Jadi bukti yang paling kukuh ialah Kitab Injil yang tulen, kerana saudara yang memulakan dakwaan yang Injil yang ada sekarang adalah tidak tulen.

Tidak perlu mengemukakan bible yang asal kerana dakwaan bible sekarang adalah sudah tidak asli itu aalah juga dapat dibuktikan melalui bukti-bukti yang lain yang terdapat pada bible sekarang itu.
Jika bukti-bukti yang telah dikemukakan itu sendiri sudah tidak mampu dinafikan oleh kelompok kristian itu, maka atas dasar apa bukti daripada bible asli itu tetap harus dikemukakan?
Kelihatan nya amalan ini adalah tidak diterimapakai dalam amalan perbahasan, perebatan dan perbicaraan yang diamalkan. Kerana sudah terbukti, bukti-bukti lain dapat digunakan dalam mengemukakan dakwaan terhaap sesuatu. Contohnya kes pembunuhan Norita itu.

Kelihatannya kamu amat terdesak sehingga memaksa pihak yang mendakwa mengemukakan bukti yang kamu boleh terima sahaja. Tetapi bukti-bukti lain yang tidak dapat kamu nafikan, tidak mahu kamu terima. Jika bukti-bukti lain itu sudah tidak mampu kamu nafikan, maka tiada alasan untuk tetap pada paksaan kamu itu.

Kita lihat seorang peguam dakwa tidak dapat memaksa peguam bela mengemukakan siapakah pembunuh sebenarnya jika peguam bela tersebut ingin membuktikan anak guamnya tidak bersalah. Jika peguam dakwa tersebut tidak mampu menafikan bukti-bukti peguam bela itu, maka atas dasar apa peguam bela itu harus mengemukakan siapakah pembunuh sebenarnya? Tiada keperluan itulah menyebabkan dakwaan atas orang yang dituduh dalam kes pembunuhan Norita itu digugurkan.

erusi

Reply 44# cmf_shalom


   

Ini adalah hujah femes org Islam utk mengatakan bukan Isa yang disalib. Tetapi, dengan mencipta teori ini, aku rasa terdapat beberapa implikasui besar tentang sikap Allah berdasarkan org Islam.

Allah menukar rupa bentuk org lain dengan rupa Isa....perbuataan Allah ini telah mengelirukan umat Kristian. Pengikut awal Yesus iaitu 12 Para Rasul telah tertipu. Mereka menyangka, yang disalibkan itu adalah Yesus. Kemudian mereka menyebarkan agama Kristian berdasarkan kepercayaan mereka bahawa Yesus disalib.

Hanya beberapa ratus tahun kemudian baru datang perkabaran...bahawa yang disalib adalah bukan Yesus...selama beberapa abad, umat Kristian telah tertipu...

Kemudian, kalau begitu, lebih baik Isa x payah datang ke dunia...datang2 je terus membuatkan org Kristian tertipu....selepas Yesus diangkat ke langit..agama kristian terus korup....so kalau mcm tu...kenapa perlunya Yesus datang? Lebih baik x payah datang ke dunia.....

Kita sedari bahawa penganut kristian terawal adalah golongan yahudi. Justeru istilah keliru terhadap golongan kristian terawal ini tidak wujud kerana hakikatnya mereka tidak pernah keliru berkenaan dengan penyaliban tersebut kerana amat jelas dimaklumkan dalam Al-Quran bahawa golongan ini menyakini bahawa yang disalibkan itu adalah bukannya Nabi Isa. Justeru kekeliruan yang wujud pada kelompok kristian terkemudian adalah berpunca daripada perlakuan kelompok kristian terawal itu. Situasi ini menyebabkan kesalahan tidak tertimpa kepada Tuhan kerana dalam menciptakan manusia itu Tuhan telah menyiapkan nya dengan akal fikiran. Justeru akal itu mampu untuk membolehkan kelompok kristian terkemudian ini untuk berfikir dan menilai apa yang benar dan apa yang salah, seterusnya dapat menilai kekeliruan yang timbul akibat daripada perlakuan kelompok kristian terawal itu.

Justeru tanggapan kamu bahawa orang-orang yahudi itu telah tertipu adalah kerana keengganan kamu untuk menerima hujah yang saya berikan dalam penjelasan saya berkenaan dengan ayat Al-Quran yang berkaitan dengan penyaliban itu. Namun dalam masa yang sama kamu gagal untuk menafikan hujah saya itu adalah salah.

Inilah yang saya lihat satu tindakan yang biasa dilakukan oleh kelompok kristian dalam berhujah iaitu mereka tetap memutarbelitkan keadaan bila mana mereka gagal untuk menafikan hujah yang dibentangkan oleh pihak Islam. Apa yang mereka akan lakukan adalah terus berpegang pada tanggapan mereka yang telah disanggah oleh pihak Islam dalam keadaan sanggahan pihak Islam tersebut tidak mampu dinafikan oleh mereka.

Justeru ini menyebabkan mereka terus-terusan mengemukakan tanggapan berulang yang telah dibuktikan salah oleh pihak Islam. Justeru itulah saya melihat tanggapan-tanggapan yang salah oleh kamu, apabila kerana semua tanggapan salah itu berpunca daripada tanggapan pertama yang salah.

Sebagai contoh tanggapan kamu 12 Rasul tertipu. Ini sudah salah, kerana Al-Quran tidak menyebut pengikut Nabi Isa tertipu.
Seterusnya tanggapan kamu bahawa 12 Rasul itu menyebarkan agama Kristian berdasarkan kepercayaan mereka bahawa Yesus disalib. Jika Al-Quran tidak menyebut 12 Rasul itu tertipu, maka tanggapan bahawa 12 Rasul itu menyebarkan kepercayaan berdasarkan Jesus disalib, adalah sudah salah.
Seterusnya, tanggapan bahawa beberapa ratus kemudian, perkhabaran baru datang, maka ini juga sudah salah kerana perkhabaran itu sudah diyakini pada saat penyaliban itu lagi. Kerana orang yahudi itu sendiri menyakini mereka tidak menyalibkan Nabi Isa. Dan Al-Quran menyebut, Nabi Isa adalah rasul yang menyampaikan kebenaran. Justeru kebenaran bahawa Nabi Isa itu akan diselamatkan sebenarnya sudah dimaklumkan oleh Nabi Isa kepada pengikut-pengikutnya. Justeru lagi tanggapan yang salah.

Maka ini menyebabkan tanggapan-tanggapan seterusnya juga salah kerana semuanya itu berdasarkan tanggapan pertama yang sudah salah.

tora bora

Baik, berbalik kepada persoalan tora yang saudara mendakwa saya tidak memjawab. Saya akan menjawab soalan saudara tora menggunakan pendapat saya.

Kebanyakan orang akan memfokus kepada harta karun ataupun kotak emas itu. Walaupun terdapat perbezaan tentang jumlah keping emas daripada 3 atau 4 orang yang menulis tentang jumlah keping emas itu, tidak dapat dinafikan yang harta karun itu memang wujud.

Kita tahu setiap manusia mempunyai pandangan yang berbeza dalam setiap hal. Tidak ada 2 manusia di dunia ini mempunyai permikiran yang sama.

Sebagai contoh kalau kita menghantar 3 orang peminat filem untuk melihat filem Titanic. Kita cuba mendapatkan pendapat mereka tentang filem ini selepas ditonton oleh mereka. Ketiga-tiga penonton memberi komen bahawa filem inilah adalah hebat dan yang paling best pernah mereka tonton.[quote][/quote]

Saya merujuk perbezaan itu pada bible yang ada d tangan umat Kristian sekarang, terdapat banyak perbezaan fakta. Maka saudarapun telah bersetuju dengan saya, apabila mengatakan ianya adalah ' pandangan manusia', seolah kamu telah mengakui kitab bible kamu ini ialah cuma 'pandangan manusia'... makanya sayapun bersetuju bahawa bible itu cuma pandangan manusia dan bukan pandangan Tuhan.. kalau dari Tuhan tidak akan berlaku sebarang kesilapan... Tq

tora bora

TT asyik meminta Injil yang asal, dan sudah tentu saya tidak dapat mendatangkannya sebab fakta sejarah sendiri menyatakan, Injil yang bersama dengan Jesus tidak pernah ditemui, cuma yang ada ialah catatan diary oleh Mark, Matius, Luke dan John,... dan beberapa tambahan catatan lain yang dikumpul semula selepas lebih kurang 500 tahun kematian Jesus. Sejarah tidak akan menipu kita.

Mengenai perumpamaan gambar Monalisa, ia sudah dijawab dgn jelas... saya nak jelaskan sekali lagi, jika seseorang membawa gambar itu dan ditanda tangani oleh Mr. Mark atau Mr. John, tentu sekali ia bukan original, kerana ia cuma lukisan semula oleh Mr. Mark atau John... apatah lagi jika melihat lukisan itu ada empat ditangan saya yang berlainan warnanya antara satu sama lain... Mudah difahami bukan ?

tora bora

Kembalilah kepada ajaran Jesus yang sebenar...

tiptop123

Kita semua dapat lihat dengan jelas cara berhujah sesetengah pihak.

Apa yang ada sekarang adalah dakwaan, tomahan, spekulasi and konspirasi sesetengah pihak untuk menguatkan hujah mereka.

Kerana setelah lama berhujah dan dakwaan yang berusia beribu tahun sehingga kini, jangan cakap sebuah kitab asli Injil malah sekeping muka surat daripada kitab Injil asal pun tidak dapat ditunjukkan oleh pihak yang membuat dakwaan atau spekulasi berkenaan.

Semua pembaca disini boleh buat kesimpulan sendiri tentang semua ini.

Sudah jelas saya memberi contoh-contoh tetapi namun ada yang masih rajin menggunakan berbagai helah untuk membuat seolah-olah hujahnya lebih logik.

Saya bagi satu contoh senario.

Saudara erusi menerima kertas ujian bahasa malaysianya dengan markah 49 (gagal). Oleh kerana beliau bimbang orang tuanya akan ketahui markah sebenarnya, saudara erusi bercadang menukar markahnya daripada 49 kepada 51 (lulus) sebelum ditunjukan kepada orang tuanya.

Saya percaya bagi kebanyakan manusia biasa yang mempunyai etika, mereka akan berkata yang perbuatan saudara erusi sebenarnya menipu.

Namun apa ynag kita dapati didalam hujah disini ialah saudara erusi and tora cuba mempertahankan perbuatan menukar ini.

Dan mereka bertegas perbuatan itu tidak menipu. Bagi saudara erusi, langkah yang diambil hanyalah menukar dan membuat semata-mata markahnya kelihatan seperti 51 dan bukanya 49.

Beginilah logik berhujah orang-orang yang medakwa yang kitab Injil yang ada sekarang bukanlah yang asal.

Namun logik mereka tidak dapat menunjukan Injil yang asal tidak dipertikaikan oleh mereka.

Pihak yang berjaya membongkar rahsia yang Injil sekarang adalah korup tetapi tidak dapat menunjukan bukti untuk menguatkan hujah mereka.

Sebaliknya mereka bertegas yang perbuatan Tuhan menukar wajah seseorang itu bukanlah menipu. Seperti perbuatan menukar markah kertas ujian diatas.

Kepada semua disini yang sedang membaca, kamu buatlah keputusan sendiri hujah pihak yang mana lebih bernas.

Pihak yang mendakwa Injil sekarang telah dikorupkan/ diubah tetapi tidak berupaya mengeluarkan naskah yang asal.

Atau pihak yang tidak membantah dakwaan saudara erusi and tora tetapi hanya meminta bahan bukti?

Saya bagi satu contoh senario tentang semua ini:

Pihak B mendakwa kitab agama yang ada pada pihak A sekarang telah dikorup oleh pihak-pihak tertentu.

Pihak A tidak membantah dakwaan pihak B. Hanya meminta bukti kukuh seperti kitab yang asal untuk dibuat perbandingan.

Pihak B tidak dapat menunaikan permintaan tersebut tetapi masih bertegas dengan dakwaan mereka.

Pihak A kemudian meminta agar pihak B menunjukan bukti atau rekod sejarah tentang nabi dan orang alim dalam kitab menunjukan mereka umat Islam. Orang-orang seperti Ibrahim, Musa, Sulaiman dsb.

Pihak B tidak dapat menunjukan bukti atau rekod sejarah yang menunjukan orang-orang terdahulu adalah umat islam seperti yang didakwa oleh kitab pihak B sendiri.

Pihak B masih meneruskan dakwaan mereka dan cuba meyakinkan pihak A yang terdapat kesalahan dalam kitab mereka (pihak A).

Pihak A telah memberi jawapan tentang dakwaan kesalahan itu. Namun pihak B tidak dapat menerima jawapan itu dan terus dengan misi mencari kesalahan dan membuat dakwaan ada pihak yang tersilap salin kitab-kitab pihak A.

Dan pada masa yang sama, pihak B belum lagi berjaya memenuhi permintaan pihak A tentang kitab yang asal atapun sekeping muka surat daripada kitab yang asal.


Kita cuba lihat perangai dan tingkah laku kedua-dua pihak diatas.

Pihak B membuat pelbagai dakwaan dan tomahan terhadap pihak A.

Pihak A berjaya menjawab dakwaan atau tomahan pihak B dengan menunjukan bukti. Contohnya kitab yang ada pada pihak A sekarang.

Namun permintaan pihak A tidak dapat dijawab dengan sempurna ataupun memuaskan. Permintaan asas pihak A seperti kitab Injil yang asal tidak dapat dikemukan. Rekod yang menunjukan yang umat-umat dalm Injil ialah umat Islam juga tidak dapat diberikan.

Mendakwa seseorang itu membunuh tetapi tidak dapat menunjukan bukti seperti senjata pembunuhan, saksi-saksi kejadian dan motif membunuh.

Adakah saudara akan menerima dakwaan seperti begini?

Cuba saudara disini renung-renungkan.

tiptop123

Cuba semua disini bayangkan senario dibawah:


Dalam kitab Injil terdapat wasiat lama dan wasiat baru.

Seperti yang diketahui, wasiat lama mengandungi kitab Torah yang ditulis oleh Nabi Musa dan juga kisah-kisah nabi dan orang alim yang lain seperti, Daud, Sulaiman, Elijah dsb.

Wasiat baru pula mengandungi kisah ajaran Yesus Kristus ataupun Isa.

Injil ini dikatakan berasal lebih kurang 2000 tahun terdahulu.

Manakala kitab-kitab umat Yahudi seperti Torah telah wujud lebih kurang dalam lingkungan 3500 hingga 4000 tahun terdahulu.

Sebelum wujudnya Injil, umat-umat Yahudi telah mengamalkan ajaran-ajaran Nabi Musa dalam Torah. Mereka mengamalkan ajaran dalam Torah sejak turun-temurun. Ia mempunyai sejarah beribu-ribu tahun terdahulu.

Umat Kristian pula mengamalkan ajaran Injil pun lebih kurang 500 hingga 600 tahun sebelum kedatangan Islam.

Sebelum wujudnya Islam, tidak pernah pun mendengar yang Torah dan Injil adalah korup atau telah diubahsuai daripada mana-mana pihak. Ini adalah fakta yang tidak dapat dipertikaikan oleh mana-mana pihak terutama saudara erusi dan tora.

Apabila wujudnya Islam dalam lingkungan 650 A.D, secara tiba-tiba, umat Islam mendakwa yang kitab umat Yahudi dan Kristian adalah korup dan tidak boleh dipercayai.

Cuba saudara bayangkan yang selama ini tidak ada pun masalah dengan kedua-dua kitab ini selama beribu-ribu tahun. Tidak ada pihak yang mendakwanya tidak asal.

Dan sekarang dengan tiba-tiba ada pihak yang mendakwa kitab umat Yahudi dan Kristian telah diubah.

Dan yang lagi menghairankan ialah dakwaan ini bukan datangnya daripada golongan Yahudi tetapi dari bangsa Arab.

Perlu diketahui pada masa kitab-kitab seperti Torah dan Injil ditulis, golongan bangsa Arab ini tidak berada ditempat atau masa kejadian. Misalnya tiada orang Arab yang menyaksikan kejadian Yesus Kristus disalib ataupun tidak berada ditempat kejadian semasa Nabi Musa sedang melakukan mukhjizat seperti yang diseru oleh Tuhan.

Bayangkan setelah lama ajaran Yahudi dan injil diamalkan, tiba-tiba kaum yang lain mendakwa kitab-kitab tersebut bukan yang asal.

Dan yang lebih menghairankan, orang yang membuat dakawaan tersebut tidak dapat menunjukan bukti yang kukuh dengan mengeluarkan kitab yang asal.

Beginikah cara Tuhan yang Esa yang maha berkuasa mengelirukan umatnya selama beribu-ribu tahun?

Ayat dan kitab suciNya tidak dapat dilindungi dan kitab yang asal tidak dapat ditunjukan oleh umat Islam untuk mengukuhkan dakwaan mereka.


Kita dapat melihat hujah daripada kedua-dua pihak dalam thread ini.

Sebab utama saudara erusi dan tora tidak mempercayai Injil adalah kerana mereka tidak dapat menerima ajaran yang Tuhan sanggup meggorbankan diriNya kerana kasih-sayangNya terhadap umat manusia.

Mereka menganggap adalah sukar untuk Tuhan berbuat demikian kerana pada pendapat mereka (dengan erti kata lain pendapat manusia) adalah sukar bagi Tuhan menggorbankan diriNya kerana Tuhan maha berkuasa. Pendapat erusi dan tora telah dapat dijawab oleh saudara David Wood dalam link disini: http://www.answeringmuslims.com/2010/08/how-can-god-die.html

Sebenarnya saudara erusi dan tora mempunyai masalah teologi dan oleh itu adalah sukar bagi mereka menerima ajaran seperti begini. Perlu diingat bahawa konsep Ketuhanan tidak mungkin dapat diterangkan sepenuhnya oleh umat manusia.

Ada banyak sebab kenapa Tuhan mengambil keputusan sebegini diluar jangkaan manusia. Tuhan maha bijaksana dan caraNya membuat sesuatu keputusan tidak mungkin dapat dijelaskan sepenuhnya oleh umat manusia.

Dan pada masa yang sama saya dan kebanyakan umat Krsitian tidak mempunyai masalah teologi tentang Tuhan tetapi hanya ragu-ragu dengan dakwaan saudara erusi, tora dan umat Islam.

Konsep Tuhan menggorbankan diriNya mungkin sukar diterangkan tetapi konsep dakwaan saudara erusi dan tora adalah begitu senang untuk diterangkan dan juga boleh dibuktikan.

Tetapi kita lihat setakat ini saudara erusi dan tora masih tidak berupaya membuktikan dakwaan mereka.

Contohnya dakwaan kitab Injil tidak asal. Bagi saya, tidak salah saudara erusi dan tora membuat dakwaan begitu tetapi bukti perlu ditunjukkan. Apakah reaksi saudara apabila pihak lain mendakwa yang kitab saudara erusi juga bukanlah yang asal?

Tetapi pada hakikatnya sehingga kini, tiada bukti yang kukuh yang boleh dibawa untuk semua melihat dakwaan saudara.

Kedua, bukti atau rekod sejarah yang menunjukan Ibrahim, Musa, Daud, Yesus dsb adalah umat Islam.

Sekali lagi, tiada rekod atau bukti kukuh dari pihak saudara erusi mahupun tora.

Kalau belajar sejarah pun kita mempunyai rekod atau tulisan-tulisan awal mengenai tokoh-tokoh sejarah seperti Iskandar Dzulkarnian, Genghis Khan atau Napoleon Bonaparte.

Kita mempunyai rekod kewujudan mereka walaupun mereka manusia biasa.

Sekarang kita bercakap tentang Nabi-nabi dan orang penting dalam kitab agama dan sudah tentu ada rekod dan bukti menunjukan yang mereka ini adalah umat Islam yang terdahulu.

Namun hakikatnya tiada sebarang rekod langsung menunjukan seperti apa yang didakwa dalam kitab saudara erusi dan tora.

Jadi semua disini boleh lihat kesimpulan daripada hujah oleh kedua-dua pihak disini.

Umat Yahudi/ Kristian mempunyai rekod ataupun bukti tentang ajaran agama mereka. Kitab Torah dan injil. Walaupun pihak saudara erusi/ tora mendakwa sebaliknya. Mereka beranggapan yang apabila dapat mencari satu atau dua kesalahan tahun atau jumlah orang yang direkod, maka Injil yang ada sekarang adalah yang bukan asal.

Pada masa yang sama, umat Islam tidak dapat mengeluarkan bukti dalam bentuk rekod sejarah untuk menguatkan hujah atau dakwaan mereka.

Kitab asal Injil dan Torah tidak dapat ditunjukkan. Rekod sejarah menyatakan yang Ibrahim pernah berkunjung ke Mekah juga tidak dapat dikeluarkan. Dan juga rekod yang Ibrahim, Musa, Yesus dsb adalah umat Islam juga tidak dapat disampaikan.

Tidak mungkin dakwaan kedua-dua pihak ini adalah benar kerana ajaran agama mereka yang bertentangan.

Senario yang saya lakarkan diatas adalah hakikat tentang kedua-dua pihak disini.

Tak perlu saya katakan pihak mana yang betul dan pihak mana yang kurang tepat.

Saudara semua mempunyai akal dan pandangan dan boleh mentafsirkan kebenaran berada di pihak yang mana.

Cuba renung-renungkan hujah saya diatas.

tiptop123

Reply 54# tora bora

makanya sayapun bersetuju bahawa bible itu cuma pandangan manusia dan bukan pandangan Tuhan.. kalau dari Tuhan tidak akan berlaku sebarang kesilapan... Tq


Begitulah cara hujah saudara tora.

Terbukti bukan hujah saya yang mereka akan menggunakan apa jua cara atau helah untuk menguatkan logik mereka.

Saudara tora mendakwa yang kalau dari Tuhan tidak akan berlaku kesilapan. Tetapi saudara tora boleh menerima yang kitab atau ayat suci Tuhan boleh dikorup atau diubah oleh manusia.

Bukankah ini bermakna yang Tuhan pun tersilap kerana gagal melindungi kitabNya seperti Torah dan Injil daripada dikorup?

Biar saya jelaskan disini yang saya tidak mendakwa Injil mengandungi kesilapan. Cuma pandangan berbeza manusia tentang keajaiban Tuhan.

Yang meletak kata-kata di mulut saya tentang kesilapan Tuhan ialah saudara tora.

Semua kitab didunia ini adalah ditulis oleh manusia. Hakikatnya begitu.

tiptop123

Reply 55# tora bora


TT asyik meminta Injil yang asal, dan sudah tentu saya tidak dapat mendatangkannya sebab fakta sejarah sendiri menyatakan, Injil yang bersama dengan Jesus tidak pernah ditemui

Lagi sekali kita lihat cara berhujah saudara tora.

Sekarang pula bertukar nada kepada fakta sejarah.

Fakta sejarah yang mana saudara tora dapat tu? Dari mana sumbernya? Boleh saudara tora kongsi sikit disini?

Bagaimana dengan fakta sejarah yang mendakwa Ibrahim, Musa, Daud, Yusuf dsb adalah umat Islam? Boleh saudara tora mendapatkan fakta sejarah ini?

Bagaimana pula dengan fakta sejarah yang Ibrahim pernah berkunjujng ke Mekah? Boleh saudara juga mendapatkan fakta sejarah dakwaan ini?


Sejarah tidak akan menipu kita.

Itulah apa yang saya cuba hujah disini.

Diharap saudara tora boleh menjawab pertanyaan saya diatas dengan meyakinkan.